ANA MESSUTI: “NO DAR RESPUESTAS A LAS VÍCTIMAS DEL FRANQUISMO, UNA FORMA DE AMPARAR LOS CRÍMENES”
– 21 JULIO, 2014
Enriqueta de la Cruz || Periodista y Escritora.
Juanjo Delapeña || Fotógrafo.
“La impunidad hay que verla no sólo enfocando lo que le sucede al autor del crimen, sino a la víctima… Impunidad es el haberle podido hacer lo que se le hizo sin que hubiese ningún tipo de reacción ante ello; impunidad es mucho más que no castigar al culpable, es no dar respuesta a las víctimas… aunque no esté ya vivo ningún criminal, hablamos igualmente de hacer justicia, porque hacer justicia es mucho más que aplicar una pena”. Habla Ana Messuti.
Lleva el peso (nos aclara ella que junto al equipo de abogados que integra) de más de 300 querellas contra los crímenes del fascismo y ante la inmensidad del horror que vuelcan en su cuerpo y en su mente todas las víctimas, y los hijos y nietos y biznietos de estas víctimas y de los resistentes, y los mismos resistentes aún vivos, no puede ya llorar; solo seguir y seguir hasta acabar con la impunidad que nos define perfectamente; hasta lograr la justicia y la reparación máxima posible, y que se sepa la verdad de este genocidio, crimen de lesa humanidad, imprescriptible. Y lo conseguirá.
Dice que hay muchos imputados pendientes y que la querella argentina ha abierto algo en España que es imparable, porque la memoria es ya activa, está en la calle. Dice que hoy la impunidad, debe verse desde la víctima, con muy amplias miras, para dar respuesta a todas las víctimas, a todos los delitos; y nos habla del deber ineludible de los Estados de perseguir los crímenes de lesa humanidad y el genocidio, que se llaman crímenes internacionales por su gravedad, que es tal que despierta el interés de toda la comunidad internacional en que no queden impunes, no queden sin respuesta. También nos habla de la complicidad que supondría que hoy los jueces no den esa respuesta necesaria, ineludible, a las víctimas del genocidio español.
Combates la impunidad, eres la abogada, ante un tribunal argentino, de las víctimas y resistentes del franquismo, ¿cómo comenzaste tú con todo esto?
Comencé analizando otros temas de derecho penal. Mi tema central era el tiempo, el tiempo de la pena. ¿Por qué cinco años, por qué 10, por qué 20, por qué 40, por qué 1.000 (ese absurdo de 1.000 o de 200, cuando se muere la gente mucho antes…). En 2008, en el momento de los autos de Garzón, y todo ese proceso frustrado, me propusieron en Salamanca el tema de Memoria Histórica y lo acometí; me costaba porque era un tema que yo había eludido prácticamente, el de la impunidad, tal vez porque yo misma me fui de la Argentina, en realidad como exilio preventivo, porque estaban ya desapareciendo compañeros (se refiere al periodo de la dictadura militar); y yo estaba en una situación muy difícil, ya me habían echado de la Universidad, de la Facultad en la que ejercía la docencia antes incluso del golpe militar, con Isabel Perón, y se dio una circunstancia que me permitió irme con mis hijos pequeños. Y claro, al tener tantos compañeros y algunos familiares desaparecidos, el tema me tocaba muy de cerca… En mis escritos me ocupaba sobre todo de las personas que estaban en la cárcel por delitos comunes, intentaba reivindicar el problema de las condenas a largos años de prisión, a largas penas, por delitos que no eran tan graves, y que, sin embargo, arruinarían la vida para siempre al condenado, y claro, al pasar a ese otro tema, en cierto modo, lo sentí como un desafío, me costaba ver cómo podía abordarlo, y yo no veía por dónde, como cuando uno tiene un objeto que no sabe por dónde asirlo. No sabía en qué forma abordar el tema de la Memoria (un tema como éste, que parece que se diluye en miles de otros conceptos), desde el punto de vista jurídico, donde los conceptos tienen que ser tan precisos. Entonces, después de haber estado meses sufriendo el polvo de los archivos de Salamanca y fotocopiando las sentencias del Tribunal para la Represión de la Masonería y el Comunismo (me han dicho que ahora están digitalizadas), analizando todo esto, dije: “no, esto es como el gato que se come la cola, entonces yo no puedo seguir dentro del orden jurídico español, tengo que ir afuera, al derecho internacional, porque es la única forma de ver la posibilidad de juzgar los crímenes internos. Bueno, siempre puedes interpretar la ley, la Constitución; pero lo importante era trasladarse al derecho internacional. Porque eran crímenes de lesa humanidad los que se habían cometido aquí, genocidio; eso era evidente, y ello te llevaba al Derecho Penal Internacional, al derecho penal de los derechos humanos; todo ello lleva a buscar en un sinnúmero de diferentes instrumentos, en la jurisprudencia de varios tribunales internacionales, en la doctrina para ver la necesidad de que esos delitos sean imprescriptibles, inamnistiables.
Dices en tu último libro y en tu tesis doctoral que hay “un deber ineludible, la obligación internacional del Estado de perseguir penalmente los crímenes internacionales”. Cuéntanos qué es la Justicia Universal, a ver si puedo entender yo lo que sostiene el ministro español del ramo, que opina que renunciar a ella no es dar el “sí” a la impunidad.
Lo que es la Justicia Universal, fuera de las definiciones de la doctrina etc., me lo enseñan todos los días los querellantes de los que aprendes tantísimo, porque aprendes una dimensión que no es imaginable: la dimensión del sentimiento de Justicia. Hay algunos autores que hablan de la “conciencia jurídica universal” (que plantea problemas también porque no es un concepto preciso). Cuando tú estás en contacto con la gente que busca justicia te das cuenta de cuánto más amplio es el término y las situaciones que abarca, y tienes que tener esto presente porque para la señora que quiere desenterrar a su padre y darle una digna sepultura la justicia es conseguir eso, no es sólo que vaya una persona a la cárcel… Para la persona a la que robaron el niño, la justicia es recuperar a su hijo y que vaya alguien a la cárcel es algo marginal, pues su objetivo principal es el primero. Hay que tener en cuenta esos diversos sentidos de justicia que tiene cada uno. Y, por supuesto, para el que fue torturado por una persona que está viviendo a 200 metros de su casa y que lo único que ha recibido hasta ahora fueron premios, la justicia será que esa persona vaya a la cárcel.
Qué impunidad
Impunidad, que no quede impune nada.
Claro, es que todo te lleva a otro concepto de lo que es la impunidad, a ir profundizando, a mí por lo menos me lleva a eso; no podría estar trabajando con esto sin profundizar en los conceptos gracias a la experiencia con cada caso. Para mí la impunidad no significa solamente que no hay castigo; impunidad significa que se ha podido hacer daño a las personas de las diversas maneras en que se ha hecho daño y que no suceda nada después. Que no hay ninguna respuesta, ni reacción ni nada a ese daño: ni castigando a la persona que hay que castigar, ni dándole una respuesta a la persona que ha sufrido el daño. Si ha podido alguien proceder impunemente en su momento y la víctima se ha quedado sin ningún tipo de resarcimiento, de reparación, ni nada, ahora, porque ha muerto el verdugo, ¿no nos vamos a ocupar más de su caso? Tenemos que seguir ocupándonos de su caso, porque en ello reside también la imprescriptibilidad de esos crímenes.
Tú hablas entonces de un concepto mucho más amplio, además, por lo que se refiere a la impunidad.
Claro, porque con un concepto restringido dejaríamos sin cobertura legal, jurídica, todos los casos en que no habría imputables. No es impunidad solamente que no vaya a la cárcel una persona, porque si no tenemos a nadie que vaya a la cárcel (porque ha muerto) de cualquier forma tenemos que ocuparnos de la víctima, darle una respuesta, intentar la exhumación…, algún tipo de reparación; lo que cada uno nos pida.
Pero es justo lo que aquí no se quiere entender.
Además, hay una cosa interesante: un progreso del derecho penal fue la prescripción de la acción penal o del delito: es una garantía para el delincuente. El principio de legalidad en sentido estricto también es una garantía para el delincuente; para nosotros, así entendido, es un obstáculo. Todas las cosas que pedimos en el ámbito del derecho penal internacional, de la justicia universal, parece que van contra los progresos del derecho penal, que van contra los progresos logrados.
Pero dándole la vuelta al argumento, y en este caso de crímenes de lesa humanidad, no se puede argumentar tal cosa, porque sería amparar a los verdugos.
Claro, parecería que tú estuvieras protegiéndolos. Con un principio de legalidad estricto, como el aplicado aquí, los estarías protegiendo. El argumento que nos daban en la Audiencia Nacional para denegar las extradiciones era que se trataba de casos de tortura aislados, que ya han prescrito. Las torturas no eran aisladas, dado que se practicaban de manera sistemática, y que junto a los demás delitos eran delitos instrumentales para cometer crímenes de lesa humanidad o genocidio (en la querella figuran los dos términos).
Entonces que no hay más remedio que actuar como se hace.
No hay más remedio que hacerlo así porque si no lo que permanece es la impunidad. Hay una figura del derecho romano que me interesa mucho: el homo sacer, que era una personaa la que se podía matar impunemente porque estaba fuera de la jurisdicción humana y fuera de la jurisdicción divina, a la que no se le podía aplicar ni una norma ni otra; cualquiera por la calle la mataba y no pasaba nada. Pareciera que haya sido así durante toda la dictadura: los rojos podían ser asesinados impunemente, eran los homo sacer del derecho español.
Incluso ahora lo que ocurre vuelve a victimizar, a hacer víctimas, a los descendientes de esas víctimas porque no tienen peso en la sociedad, porque son objeto de burla y ninguneo, porque no se respetan sus derechos, hay como un señalamiento y castigo.
Justamente un progreso del derecho penal es que no se transmite la culpa a los herederos, a los descendientes; en cambio, la victimización sí se transmite porque reconocemos la facultad que tiene un nieto o incluso un biznieto (hemos logrado que la jurisprudencia argentina admitiera esa posibilidad), se presenten a denunciar o a querellar, por crímenes cometidos contra sus ascendientes; o sea que la victimización sí se transmite, la calidad de víctima se transmite. Este es un concepto clave de la Memoria Histórica.
El castigo sigue…
Sí, el castigo también se ha transmitido.
Incluso creo que es eso la persecución a jueces, abogados, a quienes pretenden entrar a juzgar la corrupción, por ejemplo (hija de la impunidad franquista, heredera de eso, que viene de ese poso histórico), indica que de alguna manera siguen las advertencias a quien quiera romper con la impunidad, que sigue el crimen, y que continúa por los herederos (no nominales, aunque también, en casos, sino herederos del franquismo en su sentido amplio). Es que esto me parece que daría lugar a nuevas querellas. Y bueno, que está claro que continúa el delito por las desapariciones, etc…
Continúa el delito
Continúa, exacto. Continúa el delito pues continúa la desaparición forzada; continúa el delito de desaparición forzada y de denegación de justicia permanentemente.
Bueno, es todo muy interesante y clarificador. Aparte de lo que nos comentes sobre la querella argentina que llevas adelante contra los crímenes del franquismo, ¿qué posibilidades ves de que triunfe la justicia, aquí en España?
Lo más natural, lo ideal es que la justicia se realice aquí, eso por supuesto. Y en cuanto a la querella, es un proceso penal en uno de los juzgados federales argentinos, que es la misma justicia que está juzgando a los criminales en la Argentina, a los genocidas, y es muy importante eso porque lo que están haciendo los jueces cuando juzgan a los genocidas argentinos es aplicar también el principio de jurisdicción universal, porque para mí la jurisdicción universal se define no porque los componentes tengan un autor, una víctima o un territorio extranjeros, sino por la gravedad del crimen: el crimen es tan grave que la comunidad internacional no puede permanecer indiferente; tiene la obligación de juzgar.
O sea, Argentina está cumpliendo una obligación.
Exacto. Cuando me dicen que está devolviendo un favor, yo digo: “no; está cumpliendo una obligación”. Tiene todo su sistema jurídico preparado como para juzgar esos crímenes; está juzgando crímenes similares, entonces, ¿por qué se va a negar esa justicia a alguien que la reclama?, ¿porque viene de otro país, porque se cometió en otro lugar? No, porque el crimen nos repugna a todos, es un crimen cuyo castigo tiene carácter imperativo de derecho internacional (iuscogens) y para nosotros ha sido muy importante el viaje de la Jueza (se refiere a Servini que recientemente viajó a España para tomar declaración a las víctimas) porque lo importante de este viaje fue descubrir que hay en España ciertos jueces que están dispuestos a colaborar. He presenciado en Guernica las declaraciones de dos víctimas, dos hermanos (uno de los curas expresos de la cárcel de Zamora y su hermana, que había sido torturada). Y la jueza de Guernica, a la que se le había librado el exhorto, tomó ella misma la declaración y era la primera vez que lo hacía sobre los crímenes del franquismo. Y más notable aún es lo que está sucediendo en Mallorca, porque en Guernica y Sevilla se tomó declaración con la jueza argentina y con los secretarios de la jueza y los abogados de la querella (un colega de Buenos Aires y yo) presentes. Pero en Mallorca, los exhortos (es decir, comisiones rogatorias) llegaron una vez que la jueza Servini ya estaba en Argentina, o sea, que los jueces podían haberse desentendido y, sin embargo, dos jueces citaron a declarar a los descendientes de víctimas mencionados en el exhorto. De modo que ellos solos asumen esto, aunque siempre en el marco de la causa argentina. ¡Es un progreso! Y lo de la Audiencia Nacional también, porque el juez Andreu tomó declaración a dos personas cuando estaba la jueza Servini. O sea que a ese compromiso de ella, que significó venir, respondieron; es interesante.
¿Tú cuántos querellantes, querellas llevas?
Estaremos por las 300.
Algunas de estas personas, resistentes del franquismo me piden que te pregunte cómo puedes con todo el peso de todas esas historias humanas terribles, de verdugos, de víctimas y resistentes, tanto horror en que tienes que sumergirte para defenderlos.
Yo también me lo pregunto a veces, porque, por ejemplo, me he encontrado con una imposibilidad de llorar. Situaciones en que me hubiera gustado llorar para acompañar a la persona que estaba llorando con su historia, terrible, pero yo por más ganas que tuviera no podía llorar. Es como si tuviera miedo de que si me pongo a llorar no termino nunca. No es que esté insensibilizada pero estoy como anestesiada porque tengo que traducir el horror a un lenguaje absolutamente neutro.
Y distanciarte porque si no, no podrías…
No podría…, tengo que tener cierta distancia. En mí hubo algo que me decía esto porque es imposible digerirlo emotivamente.
Sobre los verdugos
Porque es infinito el dolor, el horror.
Es inabarcable.
Hay muy pocos relatos que hablen de los verdugos, en los libros de historiadores, por ejemplo. ¿Tú has encontrado algo distinto en los verdugos españoles de este genocidio, algo que los caracterice especialmente, o eso es también universal, es decir, tienen los mismos comportamientos?
Lo que te puedo decir, que me asombra, es que hay cosas de una crueldad inaudita. ¿Sabes que hubo personas a las que han quemado vivas? Las formas de crueldad que se han dado en todo el mundo son terribles. No creo que la crueldad de los torturadores se diferencie particularmente, pero lo que sí vi en las querellas españolas es el odio en gente de la población, que los grupos de asesinos, que eran vecinos de los pueblos, tenían que tener un odio…, inhumanizarse de una manera tal…, no ver en el otro al ser humano (como los nazis no veían en los judíos a un ser humano), es decir, esa forma de ver al enemigo político convertido en algo absolutamente masacrable, destruible, como en lo que te he dicho del homo sacer. Esa crueldad, por ejemplo, con los niños, te choca muchísimo. No puedo compararlo con mi país donde el periodo de la dictadura fue mucho más corto y con muchas menos víctimas (ocho años frente a 40), pero no había esa complicidad de la población en la crueldad: niños que habían quedado huérfanos y tenían que ir a pedir limosna a otros pueblos porque en su propio pueblo les pegaban; esa participación de la población en la represión, eso es lo que me golpeó como característica.
¿Cómo ves la necesidad que algunos resistentes plantean de un estatuto de víctimas y resistentes del franquismo y cómo habría de ser?
Yo lo veo muy bien. Hay bastantes cosas hechas, por ejemplo, a nivel europeo hay una directiva de la Unión Europea sobre las víctimas de delitos en general y también en el ámbito de las Naciones Unidas varios instrumentos. Yo creo que sería muy importante hacer un estatuto de las víctimas españolas pero bastante centrado, concreto, no es por excluir otras víctimas, pero de hecho se ha excluido tantos años a las víctimas del franquismo, durante tantos años han sido postergadas, que se merecen un trato más especializado, que recogiese las distintas formas de victimización. En la Argentina no era tanta la diversidad entre los delitos: torturas, violaciones, robos de niños, desapariciones forzadas. Aquí tenemos una diversidad mucho mayor: desapariciones forzadas, fusilados, víctimas del trabajo esclavo, torturados, exiliados, los enviados a los campos de concentración nazis, víctimas del robo de niños, niños víctimas de malos tratos en los preventorios…, y no se ha agotado con esto la enumeración. Es decir, hay una cantidad de tipos de delitos. Lesa humanidad es todo, pero después tienes que ver cada situación, por respeto a lo que les ha sucedido a las víctimas. Y lo que te decía, que la impunidad, hay que verla no desde el autor del delito, sino desde la víctima, porque si el autor no está ya, tenemos igualmente que hacer justicia. No significa convertirnos en victimólogos sin ver los otros problemas de la punición, etc., pero tenemos que estar atentos a no dejar desprotegidas a las víctimas cuando el tiempo les ha jugado ya tantas malas pasadas. No darles respuesta significaría también impunidad de los jueces, de los que no se ocupan de las víctimas.
Una forma de complicidad.
La figura de la complicidad es una figura precisa del derecho penal; no se puede hablar ligeramente de ella; pero sí se puede hablar de una forma de tolerancia del crimen, de una forma de encubrirlo, al no atender a las exigencias de investigación que supone cualquier crimen.
Hagamos, después de este esfuerzo, un apartado más personal. Has vivido en Roma, Viena, Ginebra y has trabajado en la ONU, cuéntanos.
Mi experiencia en Naciones Unidas inicialmente fue como traductora y luego me fui especializando en la traducción jurídica. Participé en la redacción en español de muchos instrumentos internacionales. Mi experiencia en Viena fue la de una ciudad fría, y en la que se sentía la presencia de los grupos neonazis. Ginebra, en cambio, es una torre de Babel con inmigrantes de Italia, Portugal, España, los funcionarios internacionales, que son muchísimos, más los refugiados de distintos lugares del mundo; había una convivencia que no había en Viena. Y el trabajo te permitía conocer a fondo todos los instrumentos, y luego viajar a los lugares donde se celebraban las conferencias, lugares tan distintos como Nairobi y Estocolmo, Hong Kong y La Habana.
Lo personal
Tu experiencia personal en Argentina, la represión sufrida por tus familiares, lo que has sufrido en carne propia… Ha debido ser duro… Y abordar todo lo que estás abordando, por eso mismo…
Yo me fui muy pronto apenas vino el golpe, no sufrí en carne propia la represión; sufrí al irme, porque no estábamos de paseo, al principio fue durísimo, y sigo sufriendo las consecuencias en el sentido de que no estoy viviendo la vida que hubiera vivido si no hubiera tenido que irme (por ahí mejor, nunca se sabe…).
Pero no es una elección personal.
No, fue un exilio preventivo. Y tengo varios familiares desaparecidos, primos…, y sobre todo compañeros de trabajo, y eso se vive como algo que queda ahí como una herida que no se cura y como no se cura me resultaba muy difícil abordar esto, era un obstáculo al principio. Se mezclan muchas cosas.
Sí, la humanidad está enlazada, y el pasado, el presente, el futuro. Y es muy importante lo que haces. Bueno es que aquí… Mira, por ejemplo, la Memoria Histórica salvo honrosas excepciones, como es el caso de la Asociación de Descendientes del Exilio, no está en manos de las víctimas y/o resistentes (que es como si la violencia de género la dejamos fuera del ámbito de quienes la sufren). Es que hay muchas heridas abiertas. Porque es que el tormento sigue, como te decía.
Sí, la gente se siente muy vejada todavía.
Y que sigue el odio: determinados gobernantes descendientes de los asesinos, etc. personas que imitan los comportamientos de sus antepasados y se instalan en ese mundo oscuro que crearon ellos, personas que no acaban de despegarse de esa senda.
Como si estuvieran reafirmando esos valores sostenidos por aquellos…
Es como si nunca se pudieran poner bases mejores: como si nunca, por ejemplo, se pudiera hacer más una reforma educativa en condiciones, o avanzar en las mejoras sociales, derechos de las mujeres, etc., porque eso es lo que exterminaron o intentaron exterminar sus ancestros e intenta exterminarse ahora, porque sigue la impunidad, si no fusilando y enterrando en fosas a la gente, sí con la corrupción y el expolio al pueblo…
Pero yo no puedo creer que esto pueda quedar así siempre. Hay querellantes que se van muriendo, pero el hecho de que tengan la posibilidad de presentarse los descendientes sin límite de grado es importantísimo, porque supone que la lucha no se acaba con las generaciones (a veces se me presenta gente muy joven, que quieren representar a sus abuelos). Por otra parte, en torno a la querella argentina se ha desarrollado un movimiento asociativo notable, se han establecido plataformas regionales, y todas ellas se han unido en una Coordinadora estatal de apoyo a la querella argentina (CeAqua). Las plataformas, a su vez, han hecho participar a las instituciones: tenemos varios parlamentos autonómicos, (el parlamento vasco, el andaluz, etc.), que han emitido mociones de apoyo, así como han hecho cientos de ayuntamientos, y eso también es importantísimo. En la querella hemos descubierto esta memoria colectiva, que es una memoria activa, que ya salió a la calle.
¿Qué te parece que el ministro de Justicia de España se haya cargado la Justicia Universal?
En cierta forma puede decirse que es coherente, porque si se ejerce la jurisdicción universal, y entendemos por tal la jurisdicción que se ocupa de los crímenes más graves, no es coherente que la justicia española se ocupe de esos crímenes cuando se han cometido en otros países y no lo haga cuando se han cometido en el Estado español. Por otro lado, también es muy importante que haya habido tantas voces críticas a esta decisión, que haya contestación por parte de algunos jueces, que no se someten pacíficamente a esta reforma.
Pues muchas gracias, Ana, y mucho ánimo. Habrá Justicia.
Vida y obra de una abogada luchadora
Abogada de la querella interpuesta en Argentina contra los crímenes de lesa humanidad del franquismo por familiares de víctimas, víctimas y resistentes, Ana Messuti es una persona encantadora. Hace cinco años que reside en España. Terminó su tesis doctoral en Salamanca sobre el deber ineludible de los Estados de perseguir penalmente los crímenes internacionales. Fue funcionaria de las Naciones Unidas en Viena y Ginebra. Ha vivido en Roma, especializándose en Filosofía del Derecho en la Universidad La Sapienza. Tuvo actividad académica en, en el Instituto Vasco de Criminología de San Sebastián, en la Escuela de la Magistratura de la Ciudad de San Pablo (Brasil); en la Universidad de Ginebra, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, en la Universidad de Rosario (Argentina) y en la Escuela de la Magistratura de Salta (Argentina).
Es autora de obras como: Un deber ineludible. La obligación internacional del Estado de perseguir penalmente los crímenes internacionales; El tiempo como pena; La justicia deconstruida; De la exclusión a la hospitalidad-Algunas reflexiones sobre las medidas no privativas de la libertad. Algunos de sus libros han sido traducidos a varios idiomas; ha participado en obras colectiva y compilado otras como: La administración de justicia en los albores del tercer milenio. Es autora, además, de numerosos artículos. Sigue luchando.
http://www.cronicapopular.es/2014/07/ana-messuti-no-dar-respuestas-a-las-victimas-del-franquismo-una-forma-de-amparar-los-crimenes/
Me he encontrado con la imposibilidad de llorar.Me golpeó conocer la participación de la población en la represión. © Juanjo Delapeña
En la fotografía, la hija del alcalde asesinado junto a los restos de su padre.
A.R.I.C.O MEMORIA ARAGONESA 